An interview was carried out and published in 29, December, 2011, by Abraham Shmulevich with Ibrahim Yaganov, Chairman of the Public Movement "Khase” of Kabardino-Balkaria and a former battalion commander of the Circassian volunteers in Abkhazia (1992-1993). The interview indicates positive trend towards changing the way people think in the Russian occupied Caucasus.
Anyone who can read Russian language will be able to read and understand the whole interview.
In the following is the Google-translation to English language which would give an idea about the contents:
"We are keeping the memory of the dead.”
December 29th, 2011
Abraham Shmulevich
"We are keeping the memory of the dead.” Unfold whether Abkhazia in Tbilisi strontium? View veteran of the Abkhaz-Georgian war.
My companion – Ibrahim Yaganov, Chairman of the Public Movement "Hase” Kabardino-Balkaria, a former battalion commander Circassian volunteers in Abkhazia (1992-1993 biennium).
(The first part of the interview to the Kremlin needs the war with Georgia. View from Kabardino-Balkaria in the elections. Feds fear more than the militants -here ).
Abraham Shmulevich – What is happening in Abkhazia?
Ibrahim Yaganov – Now there is an orange fever.
Abraham Shmulevich – The Abkhazians as influenced by Russian and South Ossetian protests against election fraud?
Ibrahim Yaganov – This is a mandarin-orange fever. Mandarins came, the New Year on the nose. People so busy with worldly affairs, and the authorities are trying to do any sudden movements.
Abraham Shmulevich – They are happy with their independence?
Ibrahim Yaganov – Abkhazia is now economically and politically tied up with Russia. Independence is declared, but really its just not there. There is no economic or political or other independence.
Abraham Shmulevich – A youth?
Ibrahim Yaganov – It has been almost twenty years. Whole post-war generation grew up, for them the war – History. And those who fought – many of them already in a serious age, many have died. Many are sick, and the state is unable to render them strong support.
Abraham Shmulevich – What attitude to Georgia in Abkhazia now?
Ibrahim Yaganov – Youth looks toward Tbilisi. Now, residents of Abkhazia can compare what is happening on the right, Sochi side, with what is happening on the left side of the Inguri. Georgia defined the status of South Ossetia and Abkhazia as occupied territories. And people living in the occupied territories, have the appropriate privileges. And the attitude towards the Abkhaz, who are in Georgia, it’s better than the ratio even at the boundary of the Adler
Abraham Shmulevich – What is the ratio of the Georgians and the Abkhaz authorities of Georgia to better than the attitude of the Russian authorities?
Ibrahim Yaganov – It’s a fact. I declare it quite responsibly. Russian policy in Abkhazia underwent a great defeat. The fact that Russia is a great material support to Abkhazia – as usual, this support ends up somewhere upstairs in the manual. The bulk of it does not feel it at the position of survival. And most importantly for the people – live in dignity. And I am sure that Abkhaz, in the end, choose a life with dignity. And where does it come from Sochi and Gali – I think it’s a matter of time.
Abraham Shmulevich – In 92-93 years, during the war, you commanded a battalion of Circassian volunteers, then was the representative of the President of Abkhazia, Kabardino-Balkaria, as long as this institution was not abolished by members in connection with the recognition of Abkhazia by Russia and the opening of an official of the Embassy Consulates and …
Ibrahim Yaganov – I’ll tell you frankly … We, those who fought there, doing analysis of what is happening, we make some conclusions. And we fundamentally changed the attitude towards this issue. But I have one more barrier, buyout, I can not step over. The only thing that I now hold very strongly – is the memory of the dead guys who believed in something, it was a time when we all believed in it all. Due to the fact that we are alive – we have changed their opinion and they can not change – and this memory keeps us very much.
Abraham Shmulevich – What do you then think about regarding Abkhazia and Georgia?
Ibrahim Yaganov – Georgia, we then considered a small empire, after Russia.
Abraham Shmulevich – What do you think now?
Ibrahim Yaganov – If Georgia would have found the will to accept the fact that there is – it would be a very serious step to restore normal economic, social and political relations with Abkhazia. Then the situation changed would have gone to new contacts, and they seriously changed the situation. Some of the forces that hold it on these contradictions – they would have no potential and soil. In Georgia, would have been much more impressive and favorable positions, including in relations with Russia.
Abraham Shmulevich – Georgia has here two fundamental points. The first – the land of Abkhazia, which was the historic part of Georgia, where Georgians lived for many centuries. Second – the refugee problem – the biggest problem. In Georgia, two hundred thousand refugees from Abkhazia, who lived there for generations, even the descendants of those who arrived in Abkhazia in Soviet times – several generations grew up in Abkhazia. The Georgians say it is the consensus out there that can not refuse the return of refugees, and Abkhazians (and South Ossetians, too) think that they can not accept them, that if the refugees return, the Abkhazians will again become a minority and lose everything.
Ibrahim Yaganov – you know, what a surprise – the Abkhazians and so become a minority. A lot of Armenians are you done, and the Georgian refugees, despite all the problems, come back in different ways, Gali region already occupied by the Georgians. Those refugees who are in Tbilisi – a new generation, they Abkhazia – a beautiful fairy tale, which tells seniors. I do not think that all they want to return. Although the possibility of some prefrentsii capitalize on this wave, they also do not miss out on because of other chances for them so they do not, and this is a normal process. Despite the fact that the political will to return all refugees to Abkhazia, not the return of Georgians to Abkhazia goes slowly. Informally, a quiet and peaceful – but it goes. If you now compare the number of Abkhazians and others – I doubt that will be the majority of Abkhazians.
Abraham Shmulevich – You said that you, Abkhaz volunteers are now on a different look at this war. This is the general position of the Abkhaz war veterans in Kabardino-Balkaria, Cherkessia?
Ibrahim Yaganov – Majority. We know that the war was over, that we should live. Despite the fact that it was, anger or rejection of the Georgian side I do not have, and very many of my friends either. Yes, and Georgia historically and Kabarda always been good neighbors, always rescued each other. Here, in Nalchik, we have also occupied by Georgians, and to them as their own, this has always been. I can be proud of, tolerance and respect for people of all nationalities have always been there, and hopefully will be.
So I two hands for the establishment of relations with Georgia. Unfortunately, we are in the Russian Federation, and to reckon with the conditions in which they have set. We also have to reckon with the fact that twenty years – a period, in principle, a large, but at the same time not very large, the memory is still fresh. And just like that transcend the past and fundamentally change the relationship – is not easy.
Abraham Shmulevich – I do not think that Georgia would recognize Abkhazia as an independent state. But I think it is possible some form of federation. Georgian and various state and public figures I have repeatedly said that they offered the Abkhaz and South Ossetians to the widest possible autonomy, its own parliament, ministers in the government, etc. Do you think there is any chance that the Abkhaz leadership and the Abkhaz people to agree to some form of confederation, federation, in one form or another entry into Georgia? I personally think that Abkhazia has only two choices, two choices. Or some form of association with Georgia, it is best to confederate, federate. Or absorption by Russia, turning into an appendage, like some of Tuva was, or simply becoming a Russian province. They understand it, the Abkhazians?
Ibrahim Yaganov – It is, in principle, to understand. I am sure that there is a chance, and very large. Especially, it is promoted by the Russian policies in Abkhazia. If everything will be continued in the same direction, thanks to the incredible efforts of the Russian officials the chance to grow. And I think in the near future, this opportunity will be the topic for serious discussion.
Abraham Shmulevich – And any official or public entity in Abkhazia can about this, about this opportunity to speak?
Ibrahim Yaganov – There are people who could talk about this, in principle, but they’re just afraid, for the reason that they betray at once anathema, there is now very quickly done.
Abraham Shmulevich – As far as the Russian security services monitor the situation in Abkhazia? In Georgia, I repeatedly heard the opinion that the Abkhazians themselves do anything they can not. Once they make a move in the direction of Georgia, these people will be eliminated immediately, will enter the Russian authorities.
Ibrahim Yaganov – Unfortunately, this is very close to the truth. The independence of Abkhazia has been is declared. In fact, its actually not.
Abraham Shmulevich – Can, technically, the Abkhazians, if they wish to conduct any negotiations, which remain unknown to the Russian authorities?
Ibrahim Yaganov – None. A single step on their own, no negotiations, even economic, they can not do. Everything is under control.
Abraham Shmulevich – is it possible, in theory, any mass protests against Russia’s Abkhaz authorities, if the Abkhazian elite wants it?
Ibrahim Yaganov – No, not yet. Due to the unique nature of the bulk of the population has a good chance to survive through their own resources. Therefore, they can endure for a long time. But this chaos – it continues, it grows. There is also pressure from the authorities Abkhazia. The same corruption as in Russia, imported and there, for the reason that money is Russian. So to speak about some mass actions while in Abkhazia cannot be premature.
The whole interview in Russian language:
"Нас держит память о мёртвых".
December 29th, 2011
Авраам Шмулевич
"Нас держит память о мёртвых”. Развернется ли Абхазия в строну Тбилиси? Взгляд ветерана абхазо-грузинской войны.
Мой собеседник – Ибрагим Яганов, Председатель Общественного Движения "Хасэ” Кабардино-Балкарии, бывший командир батальона черкесских добровольцев в Абхазии (1992-1993 гг).
(Первая часть интервью Кремлю необходима война с Грузией. Взгляд из Кабардино-Балкарии на прошедшие выборы. Федералов бояться больше, чем боевиков - здесь ).
Авраам Шмулевич – Что происходит сейчас в Абхазии?
Ибрагим Яганов – Сейчас там оранжевая лихорадка.
Авраам Шмулевич – На абхазов так повлияли российские и юго-осетинские протесты против фальсификаций на выборах?
Ибрагим Яганов – Это мандарино-апельсинная лихорадка. Мандарины подошли, Новый год на носу. Народ поэтому занят житейскими делами, а власти стараются резких движений не делать.
Авраам Шмулевич – Они довольны своей независимостью?
Ибрагим Яганов – Абхазия сейчас и экономически и политически подвязана к России. Независимость продекларирована, но реально ее просто нет. Нет ни экономической, ни политической, ни другой независимости.
Авраам Шмулевич – А молодежь?
Ибрагим Яганов – Прошло почти двадцать лет. Выросло целое послевоенное поколение, для них война – история. А те, кто воевали – многие из них уже в серьезном возрасте, многие ушли из жизни. Многие больны, и государство не в состоянии оказать им серьезную поддержку.
Авраам Шмулевич – А какое отношение к Грузии сейчас в Абхазии?
Ибрагим Яганов – Молодежь смотрит в сторону Тбилиси . Сейчас жители Абхазии могут сравнить то, что происходит на правой, сочинской стороне, с тем, что происходит на левой стороне, за Ингури. Грузия определила статус Южной Осетии и абхазии как оккупированных территорий. И люди, живущие на оккупированных территориях, имеют соответствующие льготы. И отношение к абхазам, которые бывают в Грузии, лучше, чем отношение даже на границе в Адлере
Авраам Шмулевич – То есть отношение грузин и властей Грузии к абхазам лучше, чем отношение российских властей?
Ибрагим Яганов – Это факт. Я вполне ответственно это заявляю. Российская политика в Абхазии претерпевает большое поражение. То, что Россия оказывает большую материальную поддержку Абхазии – так, как обычно, эта поддержка оседает где-то наверху, в руководстве. Основная масса ее не чувствует, она на позиции выживания. А самое главное для народа – жить достойно. И я уверен, что абхазы, в конце-концов, выберут достойную жизнь. А откуда она придёт, со стороны Сочи или Гали – я думаю, это вопрос времени.
Авраам Шмулевич – В 92-93 годах, во время войны, ты командовал батальоном черкесских добровольцев, затем был представителем Президента Абхазии в Кабардино-Балкарии, до тех пор, пока этот институт представителей не было упразднен в связи с признанием Абхазии Россией и открытием официального посольства и консульства…
Ибрагим Яганов – Я тебе скажу откровенно… Мы, те, кто там воевали, делаем анализ происходящего, делаем некоторые выводы. И мы в корне поменяли отношение к этой проблеме. Но у меня есть один барьер, котрый я не могу перешагнуть. Единственное, что меня сейчас очень сильно удерживает – это память погибших ребят, которые верили во что-то, это был период, когда мы все верили во всё это. Ввиду того, что мы живы – мы свое мнение поменяли, а они не могут поменять – и эта память нас очень сильно держит.
Авраам Шмулевич – А что вы тогда думали об отношении Абхазии и Грузии?
Ибрагим Яганов – Грузию мы тогда считали малой империей, вслед за Россией.
Авраам Шмулевич – А что ты думаешь сейчас?
Ибрагим Яганов – Если бы Грузия нашла бы волю признать тот факт, который существует – это был бы очень серьезный шаг для наведения нормальных, экономических, социальных и политических взаимоотношений с Абхазией. Тогда ситуация в корне изменилась бы, пошли бы новые контакты, и они очень серьезно изменили ситуацию. Некоторые силы, которые держатся именно на этих противоречиях – они остались бы без потенциала и почвы. У Грузии были бы значительно более эффектные и благоприятные позиции, в том числе и в отношениях с Россией.
Авраам Шмулевич – У Грузии есть тут два принципиальных момента. Первое – земля Абхазии, которая была исторической частью Грузии, на которой грузины жили многие века. Второе – проблема беженцев – самая большая проблема. У Грузии двести тысяч беженцев из Абхазии, которые жили там на протяжении поколений, даже потомки тех, кто приехали в Абхазию в советское время – уже несколько поколений выросло в Абхазии. Грузины считают, это консенсус там, что не могут отказаться от возвращения беженцев, а абхазы (и юго-осетины тоже) считают, что не могут их принять, что если беженцы вернутся, то абхазы снова станут меньшинством и потеряют всё.
Ибрагим Яганов – Ты знаешь, что удивительно – абхазы и так становятся меньшинством. Очень много армян сейчас заезжает, да и грузинские беженцы, несмотря на все проблемы, возвращаются, разными путями, Гальский район уже заселён грузинами. Те беженцы, которые находятся в Тбилиси, – выросло новое поколение, для них Абхазия – красивая сказка, о которой рассказывают старшие. Я не думаю, что все они хотят вернуться. Хотя возможности какие-то префренции заработать на этой волне они тоже не упустят, по той причине, что других шансов у них так же нет, и это нормальный процесс. Несмотря на то, что политической воли вернуть всех беженцев в Абхазию нет, процесс возвращения грузин в Абхазию медленно идет. Неформально, тихо, спокойно – но идет. Если сейчас сравнить число абхаз и остальных – я сомневаюсь, что абхазов будет большинство.
Авраам Шмулевич – Ты сказал, что вы, абхазские добровольцы, сейчас по иному смотрите на эту войну. Это общая позиция всех абхазских ветеранов в Кабардино-Балкарии, в Черкессии?
Ибрагим Яганов – Большинства. Мы знаем, что война кончилась, что надо жить дальше. Несмотря на то, что было, злости или неприятия грузинской стороны у меня нет, и у очень многих моих товарищей тоже нет. Да и исторически Грузия и Кабарда всегда были добрыми соседями, всегда друг друга выручали. Здесь, в Нальчике, у нас тоже живут грузины, и к ним отношение как к своим, такое всегда было. Я могу этим гордиться, толерантность и уважительное отношение к людям любой национальности у нас всегда есть и было и, надеюсь, будет.
Поэтому я двумя руками за налаживание отношений с Грузией. К сожалению, мы в составе Российской Федерации, и вынуждены считаться с теми условиями, в которые они нас поставили. Также мы вынуждены считаться и с тем, что двадцать лет – срок, в принципе, большой, но и одновременно не очень большой, память еще свежа. И просто так перешагнуть через прошлое и в корне поменять отношение – непросто.
Авраам Шмулевич – Я не думаю, что Грузия признает независимость Абхазии как независимого государства. Но, думаю, возможна какая-то форма федерации. Различные грузинские и государственные и общественные деятели мне неоднократно говорили, что они предлагали абхазам и юго-осетинам самую широкую автономию, свой парламент, министры в правительстве, и т.д. Как ты думаешь, есть ли шанс, что абхазское руководство и абхазский народ согласятся на ту или иную форму конфедерации, федерации, на ту или иную форму вхождения в состав Грузии? Я лично думаю, что у абхаз есть только два выхода, две возможности. Или та или иная форма объединения с Грузией, лучшее всего на конфедеративных, федеративных началах. Или поглощение Россией, превращение в придаток, как какая-нибудь Тува была, или просто превращение в российскую губернию. Они это понимают, абхазы?
Ибрагим Яганов – Они это, в принципе, понимают. Я уверен, что шанс есть, и очень большой. Тем более, этому способствует российская политика, проводимая в Абхазии. Если все будет продолжаться и дальше в этом же направлении, то, благодаря неимоверным усилиям российских чиновников, этот шанс будет расти. И я думаю, в ближайшее время, такая возможность станет темой для серьезного разговора.
Авраам Шмулевич – А какие-то официальные или общественные лица в Абхазии могут об этом, об этой возможности, говорить?
Ибрагим Яганов – Там есть люди, которые могли бы об этом говорить, в принципе, но они просто побоятся по той причине, что их сразу предадут анафеме, там сейчас это очень быстро делается.
Авраам Шмулевич – Насколько российские спецслужбы контролируют ситуацию в Абхазии? В Грузии я неоднократно слышал мнение, что абхазы сами ничего сделать не могут. Как только они сделают шаг по направлению к Грузии, эти люди будут сразу ликвидированы, вступятся российские власти.
Ибрагим Яганов – К сожалению, это очень близко к правде. Самостоятельность Абхазии была продекларирована. На самом деле её, фактически, нет.
Авраам Шмулевич – Могут ли, технически, абхазы, если захотят, проводить какие-то переговоры, которые останутся неизвестны российским властям?
Ибрагим Яганов – Нет. Ни одного шага самостоятельно, никаких переговоров, даже экономических, они сделать не могут. Всё под контролем.
Авраам Шмулевич – Возможны ли, теоретически, какие-то массовые выступления абхаз против российской власти, если абхазская элита этого захочет?
Ибрагим Яганов – Нет, пока нет. Благодаря уникальной природе основная масса населения имеет хорошую возможность выживать благодаря собственным ресурсам. Поэтому они еще долго смогут терпеть. Но этот беспредел – он продолжается, он растёт. Есть и давление со стороны властей самой Абхазии. Та же коррупция, что и в России, импортирована и туда, по той причине, что деньги-то российские. Поэтому говорить о каких-то массовых выступлениях пока в Абхазии невозможно, преждевременно.
The Interview Online:
